Martin Ford: il lavoro di domani, noi e i robot [english interview included]

 

The Rise of Robots” di Martin Ford fa venire in mente la vecchia (e detestata) pratica dell’obbligo di lettura. Come a scuola. Prima di iniziare un qualsiasi vociante dibattito sul futuro, sull’innovazione dirompente, ma anche sull’ineguaglianza, leggete il libro di Martin Ford. L’economista nato in Inghilterra e cresciuto negli Stati Uniti apre lo sguardo, con i numeri, senza lamentele, su un futuro ineluttabile, con l’ambizione di una proposta.

Ho letto il suo libro qualche mese fa e l’ho intervistato per il settimanale de La Stampa.

[Please find below the english version of my interview with Martin Ford]

Martin Ford (foto Npr)

Il suo libro sembra quasi un’ultima chiamata ai leader mondiali. Il futuro del “nostro sistema” sembra a rischio. La prima domanda è dunque: perché non ci siamo accorti prima di ciò che stava accadendo? I politici e gli economisti guardavano i numeri sbagliati?

“La più grande ragione per cui le persone, e specialmente gli economisti, sono lenti a comprendere il tema dei robot è la lunga storia di falsi allarmi. Duecento anni fa in Inghilterra i Luddisti temevano che le macchine avrebbero preso il loro posto di lavoro. Nel 1964, più di cinquant’anni fa, fu presentato un report ufficiale al presidente Lyndon Johnson in cui si parlava di milioni di lavori persi a causa dell’automazione industriale. Erano paure premature. Ora, infine, la tecnologia che giustifichi quei timori sta arrivando. Ma ci sono stati così tanti falsi allarmi nel passato che le persone tendono a rimuovere il problema”.

Le notizie di questi mesi in Europa ci dicono di minacce agli autisti di Uber o di leggi anti-sharing economy, e stiamo parlando di tecnologie con un valore dirompente piuttosto basso rispetto all’automazione di cui ha scritto. Come dovremmo affrontare la disruption?

“È vero che le innovazioni come Uber hanno un impatto che si percepisce lentamente e possono rappresentare solo l’avanguardia del cambiamento. Per esempio Uber ha una grande struttura che lavora sulle auto senza guidatore. Oggi Uber crea posti di lavoro, ma questo potrebbe cambiare nel futuro. Penso che sia importante che i politici e i governi inizino a capire e si concentrino sul problema. I processi politici sono davvero lenti e non vorremmo davvero aspettare fino all’ultimo momento”.

Come possiamo (e dovremmo o no?) superare la visione apocalittica dei robot che prendono il controllo dell’umanità? Anche il titolo del suo libro, comprensibilmente, parla di “Rise of Robots”.

“Io mi sono concentrato per lo più su questioni economiche: come ci adattiamo a un mondo in cui i robot prenderanno molti più posti di lavoro? Credo che questo sia il problema principale che affronteremo nei prossimi decenni. Se guardiamo più lontano – forse trenta o più anni – è possibile che la “vera” intelligenza artificiale, macchine in grado di pensare come le persone, potrebbero essere una possibilità. Questo sarebbe straordinariamente dirompente, ed è la preoccupazione espressa per esempio da Stephen Hawking. Io credo che questo forse sarà un problema sul lungo termine. Ma ora la questione più importante è l’impatto sui posti di lavoro e la distribuzione del reddito mentre macchine e software svolgeranno lavori prevedibili e routinari”.

Pensa che ci siano Paesi o politiche più preparate di altre di fronte alla minaccia della disoccupazione di massa? 

“Sul lungo termine penso che dovremo considerare una soluzione radicale con un reddito di base garantito. Non ci sono Paesi che hanno già questa politica, anche se la Finlandia sembra muoversi in questa direzione. In generale i Paesi scandinavi hanno una rete sociale molto forte e questo renderà più semplice per loro resistere all’effetto dell’automazione. È importante capire che parliamo di un fenomeno nuovo e avremo veramente bisogno di nuove decisioni per affrontarlo”.

Ha scritto che le “automobili potrebbero non essere più uno status symbol”. Nel 2030 anche la professione di una persona sarà meno uno status sociale?

“Sì. Un futuro in cui le macchine lavorano di più potrebbe portare i nostri mestieri e i titoli professionali a essere meno centrali rispetto al nostro status, alla nostra autostima. Potrebbe essere una buona cosa: dovremmo imparare a dare valore ad altre cose, scoprire altro che ci realizzi oltre al lavoro”

La crescente ineguaglianza è una minaccia all’economia mondiale già oggi. Nuove politiche economiche non convenzionali possono portare a un equilibrio? Forse la Mano Invisibile di Adam Smith avrebbe bisogno di una stampella (automatizzata, ovviamente) per garantire il nostro futuro?

“Sì, penso che l’estrema ineguaglianza minaccerà l’economia. Abbiamo bisogno di consumatori autosufficienti che possano comprare i prodotti e i servizi che vendiamo, altrimenti corriamo il rischio di una stagnazione o anche di una spirale deflazionaria. Questo è il motivo per cui sostengo una politica che può sembrare radicale, il reddito garantito di base. Penso sia una via per adattare l’economia di mercato alla realtà delle future tecnologie e assicurare che tutti nelle nostre società possano beneficiare dello straordinario progresso che vedremo nei prossimi decenni”. [link su Origami]

 

ENGLISH VERSION

Your book sounds like a last call to the world leaders. Both on a personal and general point of view the future of “our system” seems at risk. The first question would be: why don’t we get the facts straight before? Are the politicians and economists generally looking at the wrong numbers about our society?

“The biggest reason that people, and especially economists, are slow to embrace this issue is that it has a long history of false alarms.  200 years ago in England the Luddites were worried about machines taking their jobs. In 1964, over 50 years ago, a formal report was presented to President Lyndon Johnson arguing that millions of jobs would be lost to industrial automation. These fears were premature. Now finally, the technology to justify these fears is arriving, but there have been so many false alarms in the past that people still tend to dismiss the issue”.

Nowadays news stories in Europe tell us of Uber drivers being threatened or anti-sharing economy laws being passed, and we are talking of relatively low disrupting technologies compared to the increasing automation you wrote about. How should we tackle disruption?

“Yes, it is true that innovations like Uber are having a slower-moving impact and may really only represent the leading edge of this.  For example, Uber has a big research facility to work on self-driving cars. Right now, at least Uber does create jobs for people, but that could change in the future.  So I think it is important for politicians and governments to begin understanding and focusing on this issue. The political process moves very slowly, so we don’t want to wait until the last moment”.

How can we (and should we or not) go over the apocalyptic view of the robots taking control of us? Even your book title, understandably, refers to the “Rise of Robots”.

“The focus of my writing has mostly been on the economic issue:  How to we adapt to a world where robots take many more jobs?  I think that is the main issue we will face over the next couple of decades.  If you look further out – perhaps 30 or more years in the future, it is possible that “true” artificial intelligence – or machines that can think like people might be a possibility.  If that happens it would be extraordinarily disruptive.  That is the concern that people like Stephen Hawkin has expressed.  I think this possibly a real concern for the long term, but for now, the most important issue is the impact on jobs and income distribution as machines and software take over many more routine, predictable jobs”.

Do you think that are there countries or policies more prepared to face mass unemployment? How things can go in a country like Italy, already facing “post-crisis aka jobs that companies will need no more” unemployment?

“In the long run, I think we will have to consider a radical solution to this, perhaps a guaranteed basic income. There are no countries that currently have this policy, although Finland seems to be moving in this direction.  In general Scandinavian countries have very strong social safety nets an this will make it easier for them to weather the impact from automation. However, this is something new and we will need genuinely new policies to adapt to it. So it will be a challenge for every country”.

You wrote that “cars could cease to be status items”. In 2030 will we taste a world were your job title is becoming less a status? 

“Yes, a future where machines do more of the work, may be one in which our occupations and job titles are less central to our status and self-worth.  That might be a good thing: We will have to learn to value other things and to find things other than work that fulfill us”.

The rising inequality is a threat to the world economy as we know it. Can unconventional policies find a new balance? In the end, is the Smith’s Invisible Hand in need of a (automated) crutch to ensure our future?

“Yes, I think extreme inequality will ultimately threaten the economy because you need viable consumers who can purchase the products and services being produced. Without that we run the risk of stagnation or even a downward, deflationary spiral.

That is why I advocated as seemingly radical policy like a guaranteed basic income – I think it is a way to adapt the market economy for the reality of future technologies and ensure that everyone in our society benefits from the extraordinary progress we are likely to see in the next couple of decades”.

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